刘亚东 曹开彬:中间件的构件化机会


 2005-11-24 00:00:00       753

原文链接:http://e.chinabyte.com/66/2208566.shtml


【导读】e领袖对话第六期,刘亚东 曹开彬:中间件的构件化机会。

  主持人程艳玲:

  剖析行业发展趋势,体察行业E化需求,欢迎关注本期“E领袖对话”。大家从我们的预告里看到我们这期谈的是中间件的话题,作为中国信息化的后起梯队,中间件成为信息化实践优化和应用成功的桥梁,自九十年代中国中间件市场兴起以来,十几年的探索使得中间件的技术和用户群日趋成熟,构件化软件成为软件技术发展趋势的方向,为中间件提供了很大的施展空间,构件化的本质会为中间件赢得一个什么样的未来,中间件的发展方向如何,行业细分,信息化主体的变化会给中间件什么样的机会,在整合的大趋势下,专业的中间件商如何谋求自己的发展空间,中国中间件厂商如何在这个没有太多历史积累的行业赢得发展机会,这是本期主题将要探讨的问题。首先绍一下我们今天请到了两位嘉宾,第一位是计世资讯的资深分析师曹开彬先生。

  曹开彬:

  大家好!

  主持人程艳玲:

  这位是普元董事长刘亚东先生。

  刘亚东:

  各位网友好!

  主持人程艳玲:

  之前我们也谈到如何提高全民的十三亿中国的信息化的意识,这个概念可能大家都在谈,或者大家都在谈中间件,但是中间件到底是什么样的,可能不是有一个很全面的深入的认识,今天非常有幸请到两位,因为也有网友在问谁能给我一个明确的中间件的定义?首先请刘总给他一个答案。

  刘亚东:

  什么是中间件是一个特别有意思的问题,其实如果我们用老子的话叫的“道可道非常道”,意思就是说中间件它可以称之为中间件,今天所说的中间件不会永远是这样一种形态,它会不断的发展。所以我们讲中间件的时候要是指某一个静态的点的话是比较难的,我们应该把它放在一个范围里看什么是中间件。中间件的起身是我们在应用软件开发过程中,我们的技术发展和需求发展过程中不断遇到一些新的挑战和问题。最早的软件开发就是最小的软件,就是在操作系统上指挥一个硬盘,就是在操作系统上输入一个字符,那时候计算机是一个非常高科技的东西,很少有人掌握。随着计算机的的计算能力不断发挥,人们对计算机的要求变得多了一点,开始有一些复杂的运算产生了。再往下发展,发现计算机可以用来做数据的处理数据的程序,发展发展就发展出了数据库,数据库就变成一种单独的软件存在了。实际上我们的第一个中间件就是数据库,就是操作之外的东西。数据库成熟了之后大家都在数据库上写软件,写着写着发现在数据库上写软件挺复杂的,尤其网络环境出现之后,十台机器用一个数据库,和一万个人上网、分布式的处理、安全、可靠性等一系列问题都出来了。所以在网络的环境下在数据库上写软件就会变成一个复杂的问题,有人出来说把这个复杂的问题用统一的方法解决掉,这就是第一代的交易中间件。中间件从这个地方开始发展了,一直往上走,走到互联网、技术又发展了,我们对软件的要求又高了。今天我们要求的软件是点一下东西就能买回家了,这个事情十年前是想象不到的,软件能达到银行也好,或者是电信公司也好,点一下我的服务就能拿到。随着软件进入互联网时代,互联网上的软件要用传统的方式写很复杂,在互联网能够把很多很复杂的问题通过一个通用的平台解决掉,这样每一个写软件的公司,写软件的人不用重新写过一遍同样的东西。

  今天又出现新问题了,在互联网上写软件还是很复杂,因为美国大部分的东西是把互联网上的东西集成到软件上来,我们现在都是用中间件按老的系统集成起来然后面对终端客户。但是中国人是要重新写,在“阶梯”上重新写,这时候大家写不好,有各种各样的问题,这种事情美国人也没有经历过,因为他们以前都是Oracle等等都是用过,中国要重新写,这个问题就变得很复杂了,很多新问题出来了。那就是构件化平台的出现,所以我觉得中间件如果我们从交易那个地方开始算一直到构件这个地方是发展到了最新的一段,整个这节就是中间件。还在往前发展,靠的是业务层,所以中间件在未来的发展中间它会不断的去发展,所以它不是一个静态的概念,它是一个不断发展的、动态的概念。

  主持人程艳玲:

  就是不断的让开发的工作更简单的一个概念?

  刘亚东:

  实际上就是这样,最终大家的目的就是最好没有开发的工作。业务人员要用什么软件配一下就可以了这就达到软件的极致了,这实业界大家共同未来10年之内要努力的目标。

  主持人程艳玲:

  曹总,刚才刘总谈到的企业自己配置一下就可以用了,这也是我们上期那个论坛谈的。刘总刚刚谈了中间件是一个动态的概念,是持续发展、推进的过程。是一个时间上的概念,我想问曹老师,这个时间段,我们认定的中间件范围里,包括市场上存在的中间件在功能上是不是有所不同,或者在业务靠近的距离不同?

  曹开彬:

  我讲一下对中间件分类的方法。中间件是一个动态的过程,现在来看有这些分类,包括消费中间件、交易中间件、包括应用服务器,或者是业务计算的平台,比如说构件化的中间件的平台,这些东西都是属于中间件的内涵。实际上我们每年要写很多中间件的研究报告,每次在研究报告里都把这些都是标明这里可能包括了工作流、可能包括了门户可能包括了ENI,这几类包括了今年中间件的市场。这几类是属于我们整个中间件的市场。所以说如果提到,其实有一点中国整个中间件市场给我们的感觉是,可以分为几个阶段来处理。从国内来讲中间件在98年以前这个概念还是很新的概念,可能在一些学术人中才可以做这样的工作。98年的时候在普及这样概念,03、04年左右中间件的概念开始得到用户的接受和认知。用户开始知道中间件是什么东西,我在什么情况下需要?这两年我们构件系统的方式也发生了很大变化,无论是用友,神州数码、长城软件,大型的SV他们也开始意识到中间件对一个应用软件的重要性。他们对整个中间件的需求也有了一个诞生,所以总体来讲大的时间表来讲,一个是98年的时间点,一个是2003年、2004年的时间点。

  2005年,从这一年的发展来看用户对中间件的需求是在增强的,尤其很多大型的独立门户是在增强的。刚刚刘总会讲他们一个好消息,现在很多独立的公司不仅是在采购交易中间件,甚至在采购业务层的构件的平台。所以我觉得这两年整个中国中间件市场是一个很好的机会。另外为什么说这两年中间件发展那么好,因为中国的信息化还是处于建设时期,现在建设的内容每一个应用系统只要是稍微大点的系统都会用到中间件,这对中间件是一个很大的牵引的作用。

  主持人程艳玲:

  刚刚有个网友提了这样一个问题,刚才我们谈到中间件是简化开发工作的一个最重要的功能,他们在谈,对于用户来讲有什么样的意义?对于企业用户最终用户来讲中间件除了应用上的意义,可能我上系统的时候这个已经在里面了,是不是能这样理解?

  刘亚东:

  我觉得客户对中间件的需求比开发商更重要。开发商是迎合客户的需求。举一个简单的例子,我们看现在的客户,比如是一个电信或者是银行,他在过去若干年里不断的请系统集成商帮他做系统,我们在一个电信公司,他要铺设到本地网,有200多个本地网,每个本地网就算有十个不同的系统,那就两千多个系统,这都是不同的人帮他开发出来的。当他推一个新业务的时候,比如说固话彩铃,这个业务就推不起来,运营商他是客户的问题是最大的问题,所以他现在意识到了,必须要有一个统一的平台,让不同的开发商在统一的平台上把软件做出来,这样我至少第一条,我想做什么事情的时候就可以做。我们实际上来自客户的需求是越来越多了,最近有一个比较好的消息,我们星期一跟华为签订了合作的协议。华为作为一个中国可能最优秀的通讯设备提供商在全球拥有100个运营商的客户,他为什么选择普元给他一个平台来做呢?因为到了很多国家,尤其是第三世界国家,要求华为提供所有的东西,不仅要提供设备还要提供技术软件,客户管理等等都要提供。华为自己内部又有类似像智能网、网管很多这软件,做了这么多软件,他发现管理自己的软件就是一个大问题。没有一个统一的平台,对他后续的服务和和支持造成了巨大的成本和问题。一定意义上讲运营商的问题转嫁到华为这儿了所以他需要一个通用的平台,使得软件可以管理,可以维护。尤其这种情况下变化非常快,中间件对于客户来讲,为什么选型的时候要并进去,并进去的第一个光把阶梯的中间件用十个公司进去还不够,所以要在更高一层给他提供标准,这就是新东西将要出来。

  主持人程艳玲:

  中间件理想化的状态就是用户可以自己配置,不光是提供商也好,还是开发商也好这是一个比较大的挑战,就是让用户远离技术,又想让他很清楚的配置这个,所以技术上必须下很大的功夫。

  刘亚东:

  技术发展到今天使得这种设想可以变成一种现实的东西。即便五年以前可以这样想但不可以这样做,所需要的资源成本商业上是不可行的。走到今天商业上是可行了,但是技术上还要做大量的投入,而且做越高层的东西,它面向的领域就会越窄,整个社会对不同的领域的投入会越大。中间件在发展,发展到业务、构件这一层还会再往上发展,会发展到有一天可能是十年,有一天就是业务人员配软件了,我们也希望这样一天能够到来了,这样就解决了产业中的巨大的问题。我是想,“矛盾论哲学思想是这样,写软件的目的是为了永远不写软件,战争的目的是为了消灭战争,软件产业的目的是为了消灭软件”。

  曹开彬:

  中间件这个话题某种程度上对用户而言是减少开发的工作,另外还能带来更多的价值,比如统一平台,这些都需要依赖于中间件。

  刘亚东:

  我们现在大家对软件整个的看法和定义多半的还是从技术的层面去看的,因为它的历史发展太快,整个行业发展太快,很少有人能够跳出软件圈外看软件是怎么回事,如果你跳出软件圈子看软件,你发现今天的软件跟5年前、10年、20年前是有天壤之别的。所以我觉得软件从技术的角度看要看未来它能够发展到什么程度,最后可能就是没有软件了。可能像国外的那种我写一个软件全世界在用,这种事已经发生了。就是在没有新的大型工业化生产的时候,比如发电没有哪家用一个发电机自家给自家发电,但是若干年以前有一个发动机是不得了的。今天不会有人说我家里要有一个发电机。更不用说有的企业看软件说我这个企业要ERP,10年前可能会这样想,为什么你家要用软件,按照我们的观点全世界90%的企业在未来是不需要软件的,你只要用软件就行了,因为软件已经到了这种规模,使得上百人使用一个软件是可能的。以前是不可能的,以前一个软件在公司几十个人、上百个人用就是很大的软件了。像现在QQ这种软件都是千万人在用,所以这个东西概念是完全不一样了。

  曹开彬:

  这个跟软件运营商挺像的,就跟电信服务似的,像电信几大运营公司电信、网通我们只买他的话务、服务就行了。软件未来可能有很多软件运营商站出来,某种程度就是CRM的服务,通过网络一切都可以解决。所以未来从这个角度来看这样的一种软件新的模式其实是会对我们整个产业产生一个非常大的影响。如果到那个时候实际上对我们的中间件要求会更高,因为你是要面对更多的人,不是自己用了。

  刘亚东:

  比如我们今天的用电,如果出了问题电厂就解决了,如果自己家用发电机那上千家、上万家的发电机怎么解决?比如用友的软件,虽然都叫用友,但是到了不同的企业就是不同的问题了,所以整个社会对软件的投入太大了。

  主持人程艳玲:

  其实我觉得这个话题有点远了,但是我觉得这确实应该是一种趋势,比较理想的状态可能就是将来我们没有什么信息中心了,企业不存在信息中心,不需要计算机技术人员了,除了IT企业以外就不需要什么技术人员了。我觉得这是最理想的。

  刘亚东:

  这个就是中间件的厉害,走到最后中间件就是这个形态。我觉得无论是从技术的角度还是应用的角度最后大家就是这样。

  主持人程艳玲:

  刚才曹老师也谈到了,可能两个时间点是分水岭,近几年确实市场的成长是非常快的,而且市场需求也是非常多的。我觉得刘总,普元是赶上了好时候。01年到现在市场也是高速成长的时候,市场高速成长需求是一个原因,另外之不是也要有一定的基础?

  曹开彬:

  实际上增长快是原来基础小,如果从整个市场容量来讲其实整个市场规模并不是说达到了一个非常大的数字。像去年也就10多个亿的规模,整体来讲其实跟全球的中间件市场相比还是很小的。我觉得如果在我们的用户,我想我们国内信息化未来五年建设,尤其是中小企业会有很大的发展。现在国有大型企业、政府部门都属于信息化的建设时期,原先建的那些部门在改造,要重新上系统,这样的事情才是整个市场原动力所在。所以看来看去我们还是得看用户的需求决定它出现的程度。

  刘亚东:

  中间件市场在中国只有10亿,包括的东西太多了,在全球来讲只占了不到4%这样的一个比例。对我们中国应该说信息化来说是处在一个非常早期的阶段,整个国家除了个别行业走的比较靠前之外,当然跟国外同行比至少还有10年的差距。我讲这个差距是整个信息化的水平跟人家至少有10年的差距。这个差距是中国自己的经济发展所处的阶段造成的,中国毕竟才搞了20年的市场经济,从人们意识到信息化的重要性,和他实际上信息化中间给他带来的好处今天来讲还是有比较大的差距。你有了这种认识,这种认识能够转化成一种实践,这个过程是很长的。中国实际上是处在一个信息化的早期,还没有到飞速发展的阶段。这个飞速也不是一个足够大的飞速,体量太小,真正中国从信息化高潮来临的时间看还没有到,现在只是高潮前面的一个黎明时期刚刚才到。所以我觉得未来会有更大的空间使得这个产业发展得更好。

  中国即便软件不是一个很好的产业,还有这么多人关注呢?我以前写过“中国掉下一个软件业”,大量的软件公司是自任务产业有很多钱好赚,他跳进来了,进来做了,然后伤痕累累,现在是自己给自己舔伤口,业界今年属于悲观情绪比较弥漫的一年,整个行业不挣钱,大家都又很辛苦,这些都是我们对这行业早期的引导,政府的引导、舆论的引导和自己不是很了解踏进去造成的,这也需要一段时间来渡过。但是黎明已经到来了。

  曹开彬:

  最痛苦的时期就是这两年,过去就好了,千万要挺住。

  主持人程艳玲:

  产业发展的过程中不仅仅是我们要教育我们的用户,本身也是一个成熟的过程,所以势必会面临这样那样的问题,如果大家意识到这个问题肯定是一个成熟的开始。刚刚我跟两位谈到了我们的一个发展趋势,现在大家都在谈软件技术的发展趋势,也谈到构件化是软件技术发展的形势,而且对这个领域也比较看好了,我不知道两位是不是认同这种说法?你们是不是觉得构件化在未来是有很大的空间和机会,主要原因是什么?

  曹开彬:

  现在什么都是都朝着这个方向去努力了。我们现在提很多构件化的技术,这跟用户的需求的多样性是息息相关的。如果用户变来变去,你没有一套灵活的方法应对他的话,对整个软件来讲是存在着很大的难题的。所以从整个构件化这样一个技术来讲,其实从我们计世资讯上次也做过这样个研究,大家对这样的技术还是希望你能够提供一个很好的构件给我们。但是现在的问题是说,构件化这样一个东西只是让更加标准的东西出现,希望有一些比较有实力的公司或者是技术比较高的公司能在这方面做一些引导的工作,如果你有构件、我有构件这也是一个好事。所以需要更多的厂商站出来做这个事情,才能把这个事情推上一个标准。

  主持人程艳玲:

  曹老师是搞研究的,刘总您是做实践的,您也是有许多切身的体会?

  刘亚东:

  实际上做构件这样一个中间件,启用企业也是比较简单的,最早的启用就是我们在国内做软件比较久,后来发现一个问题在应用服务器上很难找到技术人员把软件写好。第二,即使写出来,因为客户对应用不是把握的很清楚,过程中他要求变,变的成本为双方来说都太高,所以我们觉得能够拿出一些标准的构件出来使得应变的能力会大大的降低,这是我们做中间件最原始的想法。我们在中国跟很多客户是这样做下来的我们没有对标准考虑很多,我们不是拿理想的构件技术去比较的,我是拿今天的构件技术和没有的构件技术去比较。这个东西它的商业价值就在于跟没有这个构件比,它有什么好处?这中间的价值就是我们今天的构件中间件存在的理由,这也是客户认可我的中间件存在的理由。

  主持人程艳玲:

  我觉得刘总也是从自己的立场说的,也提出了目前的现状。从您的角度来讲您对标准化是一个什么样的态度?

  刘亚东:

  尤其在中国想做一个软件的标准是比较难的,第一谁在业界有这样大号召力,也不存在这样的社会组织说座下来做一个标准。工业的标准的形成我们觉得是用人多了自然就成标准了,这个东西在中国形成一个构件的标准实际上需要更长的时间。就是有足够多的客户,足够多的商家在采用同样的技术,这个技术就会变成一个标准的技术。比如说微软为什么能够垄断,因为WORD已经形成了一个标准,你不跟他连已经在主流社会之外了。构件,今天太多的人没有掌握这个技术,所以这个转换是随着时间发生的我们也在做一些构件,包括一些标准构件的研究。最近我们跟广东的电信做一些电信方面构件的标准,这些标准都是客户自己内部在使用,并没有说要做一个社会标准。因为我今天做一个社会标准没有人承认我,我们只是在这个过程中逐渐的形成一个事实标准。

  主持人程艳玲:

  刘走说的这些也是一个事实,曹老师您也是非常清楚的,之前我们也有一些规范、标准,在各个领域比如在ERP领域,也是非常尴尬。您觉得中间件这个领域标准的形成会是一个多长的时间段?是需要组织出来研究还是什么机构出来倡议?

  刘亚东:

  我觉得最终是市场引导的。如果当我们的电信公司,当银行大家都做了很多构件系统的时候,他会发现互联互通是有问题的,当这个问题变成他的问题的时候,标准就会浮到桌面上来。我们可以说今天预想这些问题存在,我们跟客户座在一起座下来定一个标准,但是没有足够的资源形成这样一个标准。为什么标准在中国这么难呢?就是因为大家没吃过亏。

  曹开彬:

  我觉得像WAPI出来之后会引起各种各样的争议,但是大家意识上知道了应该去做。但是现在存在的问题应该谁去做,应该怎么做?我觉得趋势上讲应该比以前纯粹被动的时候好多了。

  刘亚东:

  从中国来讲客户的资源和实力是最强的。我们作为中间件厂商无论是中创、还是普元跟一个客户去比就不在一个等级上我觉得社会环境,中国在一些主导性的行业比如将来的手机、电视、家电这种东西,就是在你能够主导的产业中间可以做的,包括中国的移动通信,将来对移动通讯标准的选择,他们是有这种能力去做这种标准的选择的。今天上不上3G,上谁的3G,这个事情应该由运营商说了算不是由厂商说了算,更不是由政府说了算。在中国我觉得这个标准我们会努力去做,我们也参加了国家的标准化委员会,和科委搞的,我们是成员之一,也是常务的成员之一。我觉得这个委员会能够把这个标准做下来的可能性是有的。

  主持人程艳玲:

  不管是哪一个领域,政府也好,还是咨询机构也好,对厂商来讲也好,我觉得各个方面可能要有一个态度,大家共同认可这个事情?

  曹开彬:

  标准有一个发展的过程,不管好坏,先有一个东西,是逐步往上的一个过程。

  主持人程艳玲:

  我觉得最受益应该是用户这边。

  刘亚东:

  正好很多网友也提到了SOA这个东西,其实SOA就是更大层次的构件的标准。SOA产生的背景是因为EI,是过去由于历史的原因我们运用了Oracle,运用了SAP,然后自己开发出了很多应用系统。这些系统出来以后我需要一个标准把它连起来,连起来之后才能在互联网上给客户提供服务,过去这些系统都是在背后的。所以EI就产生了,EI是不标准的,大家要在互联网上比如银行、厂商要实现互联互通的时候发现这个东西也不行。所以SOA是在这样的一个背景下产生的一个大的互联互通的标准。这个标准就使得企业很多内部的信息经过SOA的包装之后,形成一个大的构件,它可以跟外部去接口。我的第三方比如我的客服外包给印度了,那我可以把里面的数据提供给他,形成一个全世界的服务的体系。但是中国现在整个信息化的水平是比较低的,这样一个东西搬过来会是一个标准,像我们的普元构件中间件系统输出的系统就是符合SOA的大的构件。美国人可以用这样的技术把老的系统切割、包装出来,中国什么东西都要重新写,没有这样的老的系统。所以构件和中间件有什么差别,其实在中间件的服务器上加上新的构件然后做成一个大的平台,这三样东西是相互依存的。

  曹开彬:

  SOA某种程度上不仅是一个技术也是一个理念。尤其是应用模式的变革其实也是会跟SOA的理念息息相关的。这样一个背景会对某个行业相关的技术会产生很多的影响。

  主持人程艳玲:

  刚刚网友提了很多问题,有一个谈到了普元这边,我之前跟曹老师沟通了,对于中间件来讲有一些分类。如果您分类的话会把普元分在哪一类?

  曹开彬:

  我们还是分在业务集成软件平台上。但是普元是一个比较通用的技术上的层次,在技术之上比如可以去做电信行业的中间件,面对电信行业的或者面对银行行业的中间件。甚至还可以做一些领域上的中间件,比如说针对ERP、ORM这样的中间件。普元多的是提供的是更接近业务的技术平台,这个平台构件更适合接近于行业或者更接近适合于领域的一些东西。这是我的理解。

  刘亚东:

  因为我们做的这层比较新,的的确确是我们自己创造出来的。我记得很清楚以前我跟业界商讨的时候我记得他们就说是要创造一个种类呢,还是跟着中间件的名字往前走?我们从分层的角度来讲是从传统的应用服务器上的一层我们是要解决在应用服务器上写软件的标准化的问题,和灵活、困难的问题。我们做的是在应用服务器上面我们做了很多构件,然后我们做了一个平台,使得你们能够用拖拉的方式能够构建一个平台。这个东西我们自己叫“面向构件的中间件”基本还是靠近中间件的概念,它不涉及到任何具体的业务,它不涉及到OA,不涉及到ERP我们包括有工作流,有业务报表,就是面向业务的东西做成一个构件。还有一些新的技术打包成一个构件,使得在使用中间变得很方便。所以这个东西我们自己创的门户就是叫“构件中间件。”

  主持人程艳玲:

  是在传统的构件技术基础之上。

  刘亚东:

  大家开发业务系统要从应用服务器上上一个台阶,这个台阶太高了,很多人没有爬上去求摔了,所以我们中间又搭了一层。有网友问到构件这个东西离用户太远,能不能举一个成功的案例?我们的成功案例挺多的,我们在电信、银行做的客户关系的管理系统,包括它的运行、维护、订单的管理、渠道的管理,在金融方面也做了很多客户,像交通银行、富国银行,相对来说它是系统范围比较广。电子政务这边应用就更多了,像在上海、北京、成都、广州我们的电子政务的客户也有几十家,现在用的比较多的就是电信、金融、电子政务。我们的客户还有医院、空管、航空、能源、钢铁、应用范围是非常广的。我希望这位网友能到我们的网上看一看一些具体的成功的案例。

  主持人程艳玲:

  我们这儿可能只是一个简单的介绍,有什么问题的话可以到网上具体了解一下。

  曹开彬:

  这个网友的建议是非常好的事实上构件这个东西,我们提出来面向构件间这样一个新的东西对于用户来讲他是不了解的,他是特别希望看到真实的应用树立他们的信心。这个东西虽然是一个新东西,但是它可用,而且还好用,而且还易用。这样的话通过一些成功案例能够帮用户树立这种信心,否则的话他老觉得这个行不行啊?存在这样的心理。

  主持人程艳玲:

  其实现在行业细分也是慢慢的大家比较认同的一个发展趋势了,我对中间件的理解,现在中间件面对的一些行业可能就是金融、电信、银行就是这些比较大的行业,传统的说比较有钱的行业。在其他行业的应用不是非常的多,我觉得可能大家都有一些疑问,就是说中间件就是适合于这些行业还是适合于这些行业的某一个共同的特点?未来的发展会是怎么样的呢?

  曹开彬:

  如果说从几个层面来讲,第一现在中间件市场功能分布在哪些行业目前来讲有钱的行业分布的比较多,因为它们的信息化成熟程度走的比较靠前。从另一个层面来讲并不能说其他的行业就没有这样的需求了,比如制造、教育这些行业对中间件的需求也很大。但是目前市场规模来讲可能没有那么多,所以不能说就是那几个有钱的行业才能用,其他的行业就不能用了。现在我们看到制造行业本身它的中间件需求增长量是非常大的。另外,从产品层面来看,可能会存在一些朝行业化走的路程,这里也有两个层面。

  第一,有些厂商、中间件的提供商可能是因为客户关系,可能是地理原因,可能存在着我的合作伙伴是这个行业所以我在这个行业就比较强。还有就是我的产品可能会做一些个性的设置,比如普元平台上可以专门做一些适合政府行业、银行行业的中间件,这个我觉得就很好这个我觉得刘总也可以谈谈。

  主持人程艳玲:

  我觉得中间件是一个通用的东西是把很多东西整合在一起的中间层。但是由于地域的关系或者人脉的关系把它有了一个行业的区分?

  刘亚东:

  行业区分是必然的。中间件是放之四海而皆准的,所以落实到某一个具体的行业中间就不够。刚才讲了是一个大台阶你要上不去摔下来了,但是搞了这样一个中间的台阶,还得有人把这个台阶往上垫一步,所以它还是一个发展的过程,今天客户的需求已经产生了,他要这个上面走高一层。这是什么意思呢?就是在构件的平台上把很多行业专用的构件做出来。在专业的购进上再给客户写东西,又上了一个台阶。所以整个构件平台是这样分化下去的,随着各个行业垂直的走下去。这中间会有很多更丰富的构件出来,所以产业分化的过程也是中间件发展的过程。这种发展不会是普元一家发展,我会联合很多客户和伙伴。包括我们现在跟神州数码跟交通银行我们三家联手在做金融的构件。我们跟华为、跟广东电信,我们在联手做这种电信的构件。这样的事情就是我们只是一种支持方,我觉得这种分化是一定要产生的。

  主持人程艳玲:

  我是不是也可以这样理解,就是行业发展到一定阶段以后的分工?

  刘亚东:

  还没有构件中间件的时候大家做这个东西很累,要在应用服务器上直接做,工程浩大。普元做了这层之后使大家再往上做,变得经济上面是核算的。同时这个东西不是说金融、电信,金融、电信因为他有钱,他有用。软件针对不同的人价值是不一样的,比如对于电信来说移动公司一天收入可能就上亿,如果这个系统好一点,效率高低对他的经济价值是以亿来衡量的。如果我们把中间件拿给哪个地方政府的比如说社会安全保障局、这个地方政府很小,也要去管一系列的下岗职工,可能对他来讲这个软件的价值,每一天就没那么多。所以软件定价也是一个行业的问题,它不是按使用定价,是按一套一套的CPU来定价的。所以我觉得软件产业自身可能要考虑一下,怎么样有一个模式,按价值去收钱?这个可能是值得我们去探讨的。

  主持人程艳玲:

  我觉得在其他的一些领域可能也会涉及到一些领域。比如规模较小的领域可能需求不是那么明确,中间件是这样的吗?

  刘亚东:

  我不知道有没有人在社会上做过统计,到底有多少人知道中间件是什么?因为它不是一个很普及的概念,所以说从用户角度来讲很多人即便中间件在中国已经推行7、8年的时间了,中国有上千万家的企业,政府机构不计其数,但是真正知道中间件,知道中间件价值的人还不是很多的。所以中国信息化现在是一个初级阶段,有人知道中间件知道它的价值,还有人用中间件可能是技术上就是说老板不懂所以我们用一个中间件了。所以像海关、税务、电信、金融这些行业信息化时间比较长了,他们会有主动的意识知道这个中间件的价值。

  曹开彬:

  中小企业对中间件的需求往往不会呈现出一种直接的需求的状态。比如说像那些大企业单独采购中间件,对他而言可能需要的就是一个ERP,需要的就是最终的解决方案。对他们而言会存在几种情况,一种情况是你是买一个独立的第三方的东西,买一个用友的还是东软的,他们的产品有可能是固定在中间件的基础之上,这时候对用户而言不知不觉他已经用了。还有一种特别是对一些小型的企业可能一个非常简单的产品,我就用一个单机板,像现在的数达财务通等等,就是很简单的产品就够了。所以这样,事实上对于中小企业的话我们还是得细分,不能说中小企业一概而论,说中小企业需要或者不需要。其实中小企业稍微大一点的企业跟真正的小企业他们的需求差别是很大的。所以中小企业是分为中型企业和小型企业,中型企业需求还是会比较多的,我们相信这块未来对中间件的需求也会大大增加的。

  刘亚东:

  大家今天看软件还是要用新的眼光去看。首先要想的是能不能没有软件,而且能够用得好软件。因为整个社会都要懂IT,这个社会成本太高了。我们不能把这么多的社会成本投入到这样一个很高的技术,而且快速发展的技术中间去,这个成本太高。所以我希望我们的中小企业不要懂中间件,也不要买,对你来讲是不核算的,所以我是觉得国内是需要产生一批做软件服务的企业。我希望像用友、金碟这样的公司,不是说给每一个中小企业推一个中间件的集成方案,不是说技术高,大家都用。用软件本身不是目的,拥有软件更不是目的,懂技术也不是目的,你的目的是要把你自己的经营做好,管理做好,成本降下来。

  主持人程艳玲:

  从您刚才聊的,给我的感觉是这样的,我们还是从行业中间件出发,普元现在做的还是中间件的平台。我跟合作伙伴联合做出一些比较有行业特色的东西出来,是不是可以这样理解?就是说我们本身不会专门为这个行业打造一个中间件,我们只是在中间件的平台上再有一个架构?

  刘亚东:

  虽然我们没有社会上的标准,但是我们跟合作伙伴已经有一个默契,我们是在普元的构件平台上往上做一层,属于自主知识产权的构件,这个可能是面对电信的,面对银行的,大家在社会上有一个产业链上的分工。普元不能具备这种资源和能力把这个做到,刚才网友提到构件会不会成为软件在中国的机会?我有一本书写了软件在中国的机会,中国未来信息化方面企业、政府会做出大量的投入,这种投资一定跟美国人过去做的投资是不一样的。美国过去做的投资都是买了套装软件,投在了Oracle,现在美国新的钱都是投在基于老的软件上的构件上了。中国现在没有,中国的知识产权,整个产业的知识产权会积累在行业的构件中间。行业的构件本身就是符合SOA标准的,也就是说我们中国如果用十年后的眼光看中国的信息系统,同时看十年以后的美国信息系统是什么样子?假设我们的电信信息系统,中国移动的信息系统去比较的话可能中国电信的信息系统是包了很多构件,这个东西会产生知识产权的一次复苏。因为老的构件对新的国外新的公司还好,对银行这种公司,它里面比如说印度的外包公司,印度今年一年干了什么事情呢?遭了几万个COBO(音)程序员,这是几十年前最早给银行写程序的人,为什么有几万人学COBO呢?因为需要把老的银行系统挖出来,要懂COBO,然后包上一个SOA就是“新瓶装老酒”。这个会产生一个巨大的产业的机会,所以软件产业中国实现跨越式发展的机会是实实在在的。因为这个产业不像是汽车可以进口韩国汽车、欧洲汽车、日本汽车我们可以合作制造,因为车都是一样的。但是软件这个东西不行软件一个是技术发展快,拿Oracle的技术套在中国移动软件上这就没办法用了,所以中国必须自己写,技术又要发展,所以这是这个行业特别特殊的地方。不能从国外买东西回来,可以买数据库,可以买标准的东西,但是不能买最后的应用。所以最后的应用必须要求自己有自己的系统,所以随着中国未来十年企业的成长,人才的培养,可能管理体系到那时候达到一定的水平了,这个过程中中国软件形成一套自己的知识产权的体系。

  曹开彬:

  业务型的构件在实践的机会来讲在应该是会得到最好的实践。国外现在已经有了,即使写出很理想的构件基本上已经不用了。中国不一样。

  刘亚东:

  印度要去学COBO,中国需要守住自己的东西。我觉得要认识到中国市场的特色,不要抱怨说周围的客户不成熟,如果中国客户很成熟他就去买美国人的东西去了就不要你写软件了。因为中国客户不成熟所以才会给你这个机会,所以我们要把它看成是一个机会,不要把它看成是一个不好的东西去对待他。

  主持人程艳玲:

  刘总这一番长谈,也把我们之前话题的几个问题都牵涉到了,一个是中间件为什么有中国特色的问题,第二个我们这样的中间件对中国的软件产业来讲是一个什么样的机会?这个也是曹老师经常想的一些问题吧?

  曹开彬:

  中国的市场是锻炼一个新技术非常好的天地,因为现在是一块未开垦的“处女地”所以很多东西可以尝试着去用,如果已经用了,尝试替换的话是很困难的。现在我们在提吸收国外的先进的管理理念,但是我们现在国家也在强调我们在管理方面也要创新。东方人也很有自己的管理理念的,有一天我们的管理理念被西方人所接受,那时候说不定我们的技术会被西方人说学习。

  主持人程艳玲:

  谈到这些问题我们都会谈到就是我们目前面临的这种整合潮的问题,我觉得整合是一种方式,但是具体到刘总这边可能也有一些不同的想法,我们现在面临着这样的一个趋势,所以在这个方面来讲刘总您这边是不是会有一些什么压力,有一些什么想法?

  刘亚东:

  国际上发生了很多整合的潮流。实际上任何一个事情像这些事情发生讲白了都是一些商业的行为。由于商业的行为导致的、促成的这个事情就应该这样发生。当几家公司的发展都走到了尽头的时候,因为美国是典型商业社会就是股东回报,最后由股东决策。中国也面临着这样的一个整合和需要,但是这个整合的需要是来自不同的方面。比如说我们现在可以看到在系统集成这个领域,应用开发这个领域整合已经在发生。因为我从亚信出来的,包括并购蓝德、底下还有一些新的并购要发生的,它发生也是从经过上考虑的。从我们做产品的软件公司来讲,因为我跟业界大家也比较熟,大家也会座在一起来谈,有没有整合的必要和可能性。应该说在中国这个行业里整合的必要性还没有被显现出来。因为大家都还是处在我在一个发展的早期这个阶段,虽然有些公司,像我们也做了4年,有些公司做了10来年了,但是市场还是早期阶段,所以整合难度比较大。因为软件这个产业之于中国是一个新的东西,新的东西整合是一件比较困难的事情了。柳传志叫“瘸子背瞎子”我们可能这个是“瘸子背瘸子”。所以这个事情产业中间大家会在谈,但肯定不是今天的这种压力。国外的并购对我们中国公司来讲影响也不大,毕竟中国今天市场的需求不是今天国外公司主要的关注点。当我们中国的中间件规模达到100亿的时候,国外的软件大头可能会把他的产品放在这个地方。所以这个事情对我们来说也不是压力,中国更多的整合的行业我觉得比如说手机、家电,利润都很小了还不整合,所以这些行业我认为应该更多的去整合。

  曹开彬:

  我有一个感觉,什么东西到了中国必然会变得非常激烈起来,只要有中国人参与进去,这个产业的竞争会变得非常激烈。从整合来讲为什么说我们说提倡整合,实际上这里有些细分。比如我们感觉现在某些行业整合压力的最大的还是管理软件提供商,包括做一些行业的SI和做区域的SI,现在来讲中国目前作为用友这类软件的公司,总的来讲就是恶性竞争太厉害了。中间件整合的压力可能会稍微低一点,一个是厂商的绝对数量没有这么大,第二个这是一个新的市场,即使整合也得有一些领头羊,谁整合谁的问题,比如说国内的中间件公司现在谁能站出来说自己是第一?要去整合别人可能他自身的实力、资金的实力、技术的实力、客户的程度可能都没有到能整合别人的程度。所以现在像中间件这样的领域最大的一个难题是说,如何让用户认知到现在有中间件可以帮你解决这样的问题,尤其是业务技术人员我们的构件能够帮助他解决这样的问题。现在很多用户以为这个问题解决不了,事实上我们已经有这样的工具、已经有这样的方法可以帮他解决了。这是最大的关键。

  另外,国内厂商和国外厂商如何竞争的问题,这也是当前一个很大的问题。像Oracle或者IBM,他们在品牌或者知名度上或者资金的实力来讲跟国内的这些公司起来有很大的差距的。那国内的公司如何互补合作跟国外的厂商竞争这也是很重要的。比如IBM工作流、业务服务器什么都有,但是国内的公司比如金碟可能就做服务器,像普元就做基于构件的中间件的平台,实际上他们某种程度上是可以合作的,我们组成起来可能就是IBM的所有的产品就是类似这种东西。所以某种程度上他们之间的合作也是一个可以大大提倡的事情。从现在的产业程度来讲我觉得业内的公司应该多做这样的一些工作,因为毕竟国内的用户对国内的厂商和产品是一个半信半疑的阶段。因为他们首先认为中间件是一个技术很强的东西,并且这个产品对他来说用起来是非常重要的,不能出现任何差错,所以他选择起来会很慎重。如果说到国内的公司,产品也不长,经验也不丰富,所以业内合作也是一个方式。

  刘亚东:

  这跟生意发展的阶段有关。比如我们也在中间件这个市场面临一些客户,东方通也面临一去客户,但是你会发现奇怪的是,我们看到的是一项目,东方通就不在意,中国的产业是什么阶段呢?相当于大家都是在自己在“耕一亩三分地的时候”。今天的合作或者是说合并已经被抬到议事日程上来的时候,不是说为了合作去合作,为了合并去合并,他会自然的抬上来。现在每家销售人员都是干自己的事情,如果说普元和东方通在这个项目中老是遇到,或者老是竞争,这种合作底下就自发行动了。所以任何事情都是一定要水到渠成。有些人说我们要拼凑一个“软件国家队”,看起来像一个IBM一样,其实它不是这样的。

  主持人程艳玲:

  我觉得最起码也说明了一些问题,我们的市场潜力还是非常大的,还是有待很多人去开发的,另外也是一个互补性的问题,但是联合势必是一个迎合市场需求?

  刘亚东:

  整合一定会在中国发生,但是发生的条件要内因要足够的充分,外部的条件要成熟到一个阶段。比如说软件产业整合,今天软件产业整合离不开资本市场的支持。

  主持人程艳玲:

  谢谢两位老总,网友这边也有很多问题,时间有限也没有提到,随后我们还会跟两位沟通一下。今天非常荣幸能够请到二位,再次感谢二位的光临,谢谢!

  刘亚东:

  谢谢各位网友!

  曹开彬:

  谢谢。

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